Historisches Fechten/Historische Europäische Kampfkünste

    Mal sehen, wenn wir nach unserem Osterurlaub die Zeit finden, kommen wir (Alexa und ich) gerne mal vorbei.


    Zum Hintergrund (Das steht so nicht auf unserer Sport-HP ist aber sicher für den einen oder anderen interessant:)


    Unser "Sportartgründer" Matthias Johannes Bauer ist Dozent für MA-Geschichte. Er lehrt und forscht z.Z. an der Uni Osnabrück.
    http://www.mjbauer.de/forschung.html
    Er hat die Paderborner MSK Gruppe aufgebaut, als er von München (wo schon einige hundert Sportler aktiv sind) nach Paderborn kam, da hier eine Originalabschrift des Egenolffschen Fechtbuches von 1531 in den Archiven liegt, mit der er einige Jahre gearbeitet hat. Diese Fechtbücher (auch die älternen, gerne zitierten) sind sein Spezialgebiet.
    Bei einem Fachvortrag (fern von Wikipedia-Wissen) hat er uns mal einiges an Zusammenhängen erklärt, die in dieser Art oft nicht bekannt sind. (Ich gebe das mal aus dem Gedächtnis wieder) Z.B. dass Lichtenauer kein einiges Wort je selbst geschrieben hat. Er hat sein Wissen nur in krytptischen Merksätzen a la "Hole die Nuss vom Baum und zeige das Tanzbein" weitergegeben (das ist jetzt von mir als Beispiel. :-) ) Sprich: Ein Geheimwissen, dass nur die Eingeweihten verstehen sollten. Erst lange Zeit später sind diese Säzte INTERPRETIERT und niedergeschrieben worden (wobei einiges verloren ging und dazu gedichtet wurde-Talhoffer)... noch viel später erst entstanden die Bilder von Künstlern, welche selber gar nicht gefochten haben und nur wieder das gesagte/geschriebene INTERPRETIERT haben. Das Prob. an den Bildern ist, dass nur Anfang und Ende der Bewegung dargestellt wird und die Künstler manchmal schlichtweg keine Ahnung hatten, was sie da malen sollten. Auch die (heute) praktizierten Bewegungsabläufe sind eine INTERPRETATION zwischen Anfang und Ende der Illustrationen.
    Dies alles hat Matthias dazu bewogen, auch asiatische Elemente einzufügen, da es eine REINE dt. Lehre schlichtweg nicht gibt (auf die aber so gerne gepocht wird) und die verschiedenen Ansätze miteinander zu verweben.
    Das Wort "asiatisch" weckt immer beim Leser bestimmte Vorstellungen. Wir sind schon sehr europäisch, aber wir haben eben eine Vielzahl von Bewegungs-Katas, da sich diese asiatische Trainingsmethodik einfach bewährt hat, genauso wie Meditation etc.


    Ich hoffe, dass erläutert ein wenig die Hintergründe der Modernen Schwertkunst. Mehr möchte ich das an dieser Stelle nicht vertiefen (schreibfaul!) :) aber wie gesagt, an einem Austausch bin ich sehr interessiert, denn dazulernen mag ich immer.


    Snakeeater: Gibt es einen Link von eurem Verein?

    Was Du da beschreibst klingt doch all zu vertraut^^ Richtig, es ist ja allgemein bekannt, dass Liechtenauer selsbt kein Schriftwerk hinterlassen hat, sonderen seine Schüler bzw. erst deren Schüler (Lew, von Danzig, Jud und wie sie alle heissen) haben seine Merkferse aufgeschrieben und kommentiert/interpretiert, die sogenannten Glossen.
    Die ersten bebilderten Fechtbücher tauchen aber schon wenige Jahrzehnte nach dem ersten bekannten Buch zum Thema (1389) auf. Talhoffer ist ja für seine Comics bekannt^^
    Wie Du selbst schreibst, zeigen die Bilder meist nur die endposition einer Bewegung dar (Wer wie selbst schonmal an der entstehung eines Kampfkunst-Lehrbuches mitgewirkt hat, kennt die Probleme dabei^^)... Deshalb arbeite ich z.Z. bei den frühen Quellen lieber mit den unbebilderten. Bei denen ist dafür meist der Text ausführlicher und Aufschlussreicher.
    Natürlich ist alles stets nur eine Interpretation, das steht ausser Frage :-) Der Unterschied zwischen MSK und HF scheint mir also zu sein, dass die einen versuchen, die lücken mit den bekannten und verfügbaren Asiatischen Kampfkünsten zu füllen, die andern halt versuchen, diese Lücken ohne diesen Einfluss zu füllen, um de Interpretation/rekunstruktion genauer zu erhalten (Btw, die meisten HF haben übrigens auch Asiatische Kampfsporterfahrung). Meist ist es allerdings so, dass das, was beim einen Meister nicht steht, dafür in einem anderen Fechtbuch enthalten ist, oder sich beim selbstversuch, unter besinnung auf die Grundprinzipien der Lichtenauerschen tradition, von selbst ergibt. Oder wenn man pech hat, versteht mans halt auch mal gar nicht, kommt vor ;-)
    Die Unterschiedlichen Ansätze sind meiner Meinung nach, bei den ja unterschiedlichen Zielsetzungen, auch beide vollkommen legitim. Das Ergebnis, die entstandene Kampflunst, ist dann natürlich unterschiedlich, wie es mir nach anschauen deiner Links scheint.


    Aber wie genau meinst Du jetzt, dass es "eine REINE dt. Lehre schlichtweg nicht gibt"? Sicher sind Techniken und Prinzipien der deutschen Schule nicht ausschließlich nur in dieser zu finden, sondern kommen (wohl unabhängig entdeckt) natürlich auch in anderen Kampfkünsten vor. Biomechanik ist halt bei allen Völkern mehr oder weniger gleich; eine Wurftechnik die hier funktioniert, funktioniert auch bei Japanern oder Philipinos oder Buschmännern aus Afrika^^ Kein Wunder also, dass Kämpfer überall auf der Welt zu ähnlichen Schlüssen kamen. Siehe hierzu auch meine Signatur... Das Wort "Deutsche Schule", ist ja in erster Linie als Abgrenzung zu den anderen "Schulen" wie z.B. der Bologneser Tradition, bei der es doch einige deutliche Unterschiede gibt (auch wenn die Techniken ansich häufig gleich/ähnlich sind), zu sehen.

    Dann melde ich mich auch mal zu Wort, also Mittwoch Abend um halb 9 finde ich zu spät, vor allem weil ich kein Auto habe. Mit der Bahn wäre ich dann auch erst um 1 + 30min wieder zu Hause. Das wird nix.

    Wir leben alle unter dem gleichen Sternenhimmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.


    :ag: :ag: :ag: :ag: :ag: :ag:

    Also ich denke ich kann leider auch nicht kommen, aber ich sage erst noch bescheid.

    Kronprinz Luca von Wetter zu Aeterna

    Markgraf von Eichengrund

    Reichsritter zu Aeterna

    Ritter zu Ankoragahn

    Ritter der alten Mark


    Fürstentum Aeterna, der südliche Nachbar von euch ;-)

    Hallo und einen schönen Ostermontag allerseits!
    nächste Woche Mittwoch ist es ja dann soweit mit dem Schnuppertraining. Bei einigen sah es ja noch schwierig mit der Mobilität bezüglich der Anreise aus. Wir können euch aber vom Bahnhof abholen, kein Problem. Ein Kollege von mir fährt eh auf dem Hinweg dran vorbei. Ihr müsstet euch nur melden, ob Ihr lieber vom Bahnhof Unna, Holzwickede oder Kamen abgeholt werden möchtet.


    @ Elin: Leider haben Wir die Halle nunmal zu dieser Uhrzeit, und wir sind ja froh dass wir überhaupt eine Sporthalle dafür zur Verfügung haben! Und mit der Bahn allein anreisen wäre eh nicht möglich, da es in Billmerich keinen Bahnhof gibt ;-) Deshalb auch das Angebot mit dem Abholen zum Schnuppertraining. Zumindest für die, die mit der Bahn da gut hinkommen ;-)

    Jan: Das eine andere Zeit nicht geht ist mir schon klar. Das Problem liegt bei der Bahn, ein Zug nach Wuppertal fährt du dieser Uhrzeit nicht mehr durch, und die nächste ab Unna fährt um halb 11 (was sehr knapp ist, vielleich krieg ich den nicht mal), aber mit Umsteigen in Dortmund, um 10vor 12 wäre ich in Wuppertal, dann müsste ich noch zu Fuß nach Hause, weil kein Bus mehr fährt usw., das ist zu spät und zu stressig vor allem weil ich auch Do. wieder um 6 aufstehen muss. Das wird also nix wie gesagt.

    Wir leben alle unter dem gleichen Sternenhimmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.


    :ag: :ag: :ag: :ag: :ag: :ag:

    Bei mir wird es aus Arbeitstechnischen Gründen leider nix, weil ich entweder aufs KIDS oder zum Training kann, und da geht das KIDS nun mal vor.

    Fjodor Maxim Schneefuchs, Knappe des Ordens der Wächter der Ritushöhle des Ursun


    "Normont erklärt Trigandon den Krieg? Warum müssen die Normonter den Trigandonen den Krieg erklären, können die das nicht ?"
    Zitat Bruder Fulcrum

    Also, von mir abmeldung, wir kommen leider nicht, aber viel Spaß euch. :freu:

    Kronprinz Luca von Wetter zu Aeterna

    Markgraf von Eichengrund

    Reichsritter zu Aeterna

    Ritter zu Ankoragahn

    Ritter der alten Mark


    Fürstentum Aeterna, der südliche Nachbar von euch ;-)

    So, das Schnuppertraining ist vorbei und wurde sehr gut angenommen wie ich denke! Wir waren 10 Leute, allerdings ausschließlich Vereinsinterne ;-) Da mir aber schon über ein halbes Duzend (externe) Leute gesagt haben, dass sie zwar kommen wollten aber genau an dem Mittwoch keine Zeit hatten, wird kommenden Mittwoch nochmal ein Schnuppertraining mit leicht abgeänderten Inhalten (Damits nicht nur Wiederholungen gibt) stattfinden.
    Also, ich hoffe das diesesmal auch einige hier aus dem Forum mit vertreten sein werden :-)

    kann ich noch nicht sagen... weiss ich erst nach dem umzug. sprich wenn ich weiß was es noch alles zu tun gibt.

    Ich hatte mich auf unserem OT-Sommerfest ja schon mit einigen unterhalten, und hier wollte ichs ja nochmal im Forum Posten:


    • Unsere kleine Gruppe "Krumphau&Krücke" trainiert regelmäßig Mittwochs 20:30-22:00 in Unna Billmerich, Gäste sind jederzeit herzlich wilkommen!
    • Hin und wieder treffen Wir uns auch mal an Wochenenden privat zum Fechten&Trainieren. So auch diesen Samstag den 26.09.2009, ab Mittags bei nem Kollegen von mir in Velbert. Wer mit hin möchte einfach bei mir melden! Ausser mir und nem anderen sind diesmal wohl eh nur Neulinge da, es brauch sich also keiner schämen^^
    • Sei einigen Wochen gibt es eine kleine HF-Gruppe in Dortmund, die für Viele hier besser zu erreichen sein sollte als wir in Unna. Alles noch Frischlinge, aber sehr engagiert und auf dem richtigen Weg. Details auf ihrer eigenen Homepage: http://www.tremonia-fechten.de/

    So das wärs erstmal. Wäre schön, wenn hier noch Interesse bestünde :-)
    Fechtergruß,


    Jan

    Wir führen, zum Teil in Zusammenarbeit mit Tramonia-Fechten/Dortmund, damnächst regelmäßig "Sonderthemen-Trainings" durch. Hierbei wollen Wir uns eine Trainingseinheit lang einerm Thema der historischen Europäischen Kampfkünste abseits des "Langen Schwertes" witmen.
    Den Anfang macht das Training zu Halbschwerttechniken im Harnischkampf am 27.01.2010 zur üblichen Trainingszeit. Jeder, der schonmal einigermaßen mit einem Schwert umzugehen weis, wird sich da zurechtfinden denke ich. Aber auch absolute Neulinge in dem Thema können gerne mitmachen!
    Ausser Sportzeug&Hallenschuhen braucht man nix mitzubringen. Wer aber hat, sollte natürlich Schwert&etwas Schutzausrüstung einpacken.


    Weitere geplante Themen für die nun alle paar Wochen stattfindende Reihen sind Scheibendolch, Mordaxt/Luzerner Hammer, Bajonettfechten und Linienkampf (Technik&Taktik in der Schlachtreihe). Später sind auch mal Italiensiche oder Portugisische Sachen geplant.


    Wer interesse hat ist herzlich eingeladen, am besten aber vorher kurz mal hier melden!
    Wenn sich jemand befähigt fühlt zu einem weiteren Thema selbst eine Stunde zu halten: Wir suchen auch immer Gastdozenten für sowas ;-)

    Nach dem Kurzen Schwert nach Hundtsfeld und Scheibendolch nach Fiore hatten Wir letzte Woche als dritten Teil unserer Sonderthemenreihe die Ringkunst des Meister Ott.
    Ich würde mich freuen wenn auch einige hier aus dem Forum mal bei den nächsten Terminen vorbeischauen würden. Als nächstes ist übrigens mal ein etwas weiter abliegendes Thema dran, das Bajonettfechten nach Styres. Termin ist Mittwoch der 19. Mai. Trainiert wird mit Holzstöcken, die wir in ausreichender Zahl vorhanden haben. Wer wie ich ein taugliches Dekogewehr oder ähnliches besitz, sollte natürlich das mitbringen! Ansonsten, wie gehabt, normales Sportzeug.


    Als nächste Sonderthemen sind das Lange Messer für Juni und die Mordaxt/Fußstreithammer für den Juli angepeilt.
    Übrigens trainieren wir neben dem Langen Schwert jetzt regelmäßig jeweils in der ersten Woche im Monat Halbschwert (Mittwochs) und Dolchringen (Montags).

    Nachtrag:
    Pfingsten sind wir auf dem 16. Dortmunder Budolehrgang auch mit einem Workshop zum langen Schwert vertreten:
    http://www.budo-sport-report.d…n/Budolehrgang%202010.pdf
    Ist für die Kampfkünstler/Kampfsportler unter euch vielleicht interessant

    Nachtrag zum Nachtrag:
    Hier der Bericht vom vergangenen Pfingstlehrgang:
    http://www.hf-westfalen.de/node/6

    Am Sonntag, den 5. September, geben wir mit unserem Verein eine kurze Demonstration unseres Hobbys. In ca. 25 minuten geben wir einen kurzen Einblick in die Grundlegenden Dinge und Prinzipien der Kampkunst mit dem Langen Schwert, und zeigen im Zweiten Teil unserer Präsentation eine Auswahl an schönen, typischen Techniken mit dem Langen-, aber auch mit dem kurzen Schwert.
    Start: 11:30 Uhr in Unna.
    Link: http://www.stadthalle-unna.de/…e4aa22fd5b07ebaa8f43e.pdf